Нурсултан НАЗАРБАЕВ: Интеграция должна начинаться с экономики

(из архива "ЭГ" от 6 мая 1998 года)

На минувшей неделе наконец-то состоялся дважды откладывавшийся саммит глав государств СНГ. И хотя большинство его участников разъехались в более мирном настроении, чем полгода назад, никаких документов опять принято не было. Это дало повод Президенту Казахстана назвать его пустым. Накануне саммита главный редактор «НЭГ» Федор ВЕЛИКОСЕЛЕЦ побывал в новой казахской столице – Акмоле, где встретился в Нурсултаном НАЗАРБАЕВЫМ и имел с ним беседу.

Предлагаем вашему вниманию вопросы главного редактора «НЭГ» и ответы на них Президента Республики Казахстан.

– 29 апреля состоится саммит глав государств СНГ. Накануне этого события практически все страны-участницы высказались за реформирование СНГ. Какова позиция Казахстана в этом вопросе?

– Минувший год для стран СНГ, можно сказать, был годом испытаний. Ни в Москве, ни в Кишиневе мы, главы государств, не приняли никаких документов, ограничившись просто обсуждением проблем, в ходе которого было высказано немало критики, и, в частности, по поводу разноскоростной интеграции (Союз России и Беларуси, четверка, СНГ). Мол, получается, вроде интеграция первого, второго, третьего сорта. Тогда мной было внесено предложение: давайте мы решим один экономический вопрос, создадим единое экономическое пространство.

В итоге мне было поручено проработать этот вопрос и внести предложения. Я изучил решение проблемы в Западной Европе, Северной Америке, Латинской Америке, Юго-Восточной Азии и подготовил документ из 39 страниц. В декабре прошлого года он был разослан всем главам государств СНГ. Этот и еще один документ под названием «10 простых шагов навстречу простым людям» выносятся на рассмотрение 29 апреля.

А что касается реформирования органов СНГ, то все главы государств высказывали на этот счет свои мысли. Мнение моих коллег уважаю. От Казахстана были следующие предложения. Штат аппарата СНГ сегодня – порядка 2,5 тыс.человек. 1500 уже работают, только не известно, чем они занимаются. Тысяча мест еще вакантна. Не нужно сегодня нам такое количество чиновников. У нас есть исполнительный секретариат, межгосударственный экономический комитет, экономический суд, коллегия экономического комитета и т.д. и т.п. Чтобы сократить количество людей, я предлагаю создать один исполнительный орган, внутри которого будут работать департаменты.

– На какой основе, по Вашему мнению, должны развиваться экономические интеграционные процессы в СНГ?

– В 1991 году, когда развалился СССР и создавалось СНГ, у всех был советско-коммунистический менталитет. Всем казалось, что СНГ – это то, на чем будет удерживаться бывший Советский Союз. Но через определенное время пришло осознание того, что только экономическая интеграция может быть базой всех других сближений. Причем четко должно прослеживаться равенство всех: старших, младших братьев, больших, малых государств. А вот этого-то и нет. Большие хотят доминировать.

Торговля между государствами СНГ не растет, а падает, в том числе и с Россией. Например, ранее в торговле Казахстана с другими государствами Россия «тянула» 90%, а сейчас – меньше 40%. Мы стали торговать больше с дальним зарубежьем, чем с Россией. Почему? Потому что мы не урегулировали вопросы таможенных сборов, тарифов, механизмы их решения.

Мы сейчас очень плотно работаем по этой проблеме с Россией, многое согласовано, чтобы подписать соответствующие документы. Но находятся такие, которые говорят: Россия от этого теряет. Однако Россия больше потеряет, если мы не привезем необходимые ей товары, если она не сможет продавать Казахстану свою продукцию. Т.е. основа экономической интеграции – создание единого таможенного пространства, энергетического союза, транспортного союза. С этого надо начинать.

– В высказываниях пяти лидеров государств Центральной Азии, встречавшихся в январе нынешнего года в Ашгабате, содержится весьма сдержанный оптимизм по поводу участия их стран в деятельности СНГ. Сквозит мысль, что форма этого участия должна быть глубоко индивидуальной, с учетом особенности национальных интересов и международных обязательств. Можно ли это считать реакцией на не совсем удавшийся кишиневский саммит в октябре 1997 года? Или двусторонние отношения более эффективны?

На той же неформальной встрече в Ашгабате Вы подписали соглашение с президентом Туркменистана С. Ниязовым о консолидации усилий по более динамичному и широкому выходу ваших стран на международный рынок нефти и газа. Не задевает ли это Россию как члена Содружества?

– Об ашгабатской встрече. Там было твердо заявлено о том, что Содружество Независимых Государств является приемлемой моделью сотрудничества государств на переходном этапе на основе двустороннего и многостороннего взаимодействия. По-моему, термины «многоуровневая» или «разноскоростная» интеграция сегодня ни в защите не нуждаются, ни скептического отношения не вызывают. Разве союз Беларуси и России не есть одно из проявлений такого сближения? А союз «четырех»? В такой же плоскости следует рассматривать отношения центральноазиатских государств. Да, наши интересы во многом совпадают, и если мы не реализуем своих интеграционных возможностей, то это будет непростительной ошибкой и недальновидным шагом. Крайне выгодно Казахстану развивать совместную работу с Туркменией по эффективному использованию наших собственных ресурсов. Почему это может задевать интересы России или, скажем, Беларуси? Россия заключает десятки договоров с другими странами, участвует в реализации множества проектов по использованию своих ресурсов. Казахстан это не задевает. Другое дело, что между нашими странами существует столь мощное интеграционное поле, взращенное веками, что было бы грешно не использовать его в интересах наших стран.

О кишиневском саммите. Как бы критически ни оценивать его итоги, все же крайне важно то, что на встрече ни один из глав государств СНГ не заявил, что Содружество себя изжило. Конечно, за время существования СНГ в отношениях между нашими странами накопился большой груз проблем. Их решение носит безотлагательный характер. С отчетливым пониманием этого мы идем на предстоящую через несколько дней очередную встречу глав государств в Москве. Как вы знаете, мне поручено выступить на этой встрече с докладом о создании единого экономического пространства и свободной экономической зоны. Я готов к обстоятельному разговору на эту тему, а также по проблемам реформирования исполнительных органов СНГ. Проект договора о едином экономическом пространстве, разработанный Казахстаном, направлен главам государств СНГ. Думается, уже можно начинать его рассмотрение на уровне экспертов. Но не будем опережать события.

– Некоторые политики, особенно в России, под понятием интеграции подразумевают создание наднациональных органов СНГ. Какова перспектива подобных идей?

– Зачем нужны наднациональные структуры, которые ничем не помогают? Пытается по-своему работать межпарламентский союз. Он – сам по себе, СНГ – само по себе. Непонятно, чем занимаются и другие органы.

Это потому, что мы телегу поставили впереди лошади. Мы хотели создать политическую надстройку, когда нет экономической базы. Сегодня только взаимная выгода, только равноправное уважение, только доверие могут сближать народы.

Каждое государство преследует свои собственные интересы, и оно будет торговать с тем, с кем ему выгодно. Оно будет привлекать те инвестиции, которые ему выгодны. Поэтому считать, что мы братья и что-то должны отдать друг другу даром, – полная чепуха, и ничего этого не будет. И чем скорее мы эти надежды выбросим, тем будет всем нам лучше.

– Вы неустанно заявляете о необходимости создания Евразийского союза. Намерены ли Вы и на московском саммите вновь выступить с подобным предложением?

– Вот если мы создадим единое экономическое пространство (так начиналось в Западной Европе: сначала были соглашения по углю и стали, потом по энергетике, по железной дороге и затем через это пришли к Западноевропейскому экономическому союзу, единой валюте), то что это будет, как не Евразийский союз? Ведь пять государств СНГ – в Азии, остальные – в Европе. Почему не назвать его именно так? Некоторые боятся слова «союз». Но западноевропейцы не боятся назвать себя союзом, североамериканцы, латиноамериканцы тоже не боятся быть союзом. Встречался я недавно с президентом Бразилии. Они – Бразилия, Аргентина и Чили – создали трехсторонний союз и хотят объединить всю Латинскую Америку. А почему нам не создать Евразийский союз? Может быть, кому-то в России не нравится, что опять это предложение Назарбаева, так я могу уступить лавры.

– Идея предпринять «десять простых шагов навстречу простым людям», высказанная Вами на Межгосударственном совете «четверки», выглядит, безусловно, привлекательно. Упрощенная процедура принятия гражданства, свободное пересечение границ всех четырех государств и «зеленый коридор» при этом, льготные условия для занятий малым и средним бизнесом, беспошлинный провоз немалого багажа, единое информационное и образовательное пространство – неоспоримые блага для каждого гражданина этих стран. Но тем не менее, как явствует из печати, вопрос как бы поставлен на изучение. Что здесь может быть альтернативой?

– Не думаю, что может идти речь о каком-то альтернативном проекте. Что такое альтернатива интересам людей? Только забвение этих интересов. Дело в другом. Некоторые государства, в частности Беларусь, попросили время на изучение наших предложений. Это вполне естественно. Я и сам предложил президентам рассмотреть этот вопрос, внести свои коррективы. Главное, чтобы эта идея отвечала нуждам и чаяниям всех людей в странах Содружества, что позволило бы проблему интеграции сделать близкой и понятной каждому простому человеку. И поверьте, что тем самым мы обретем тысячи и тысячи сторонников как проводимых преобразований, так и политики интеграции.

– Одна из слабостей СНГ в том, что Содружество не смогло разрешить внутренние конфликты между странами СНГ (Нагорный Карабах, Абхазия). Как же интегрироваться Армении и Азербайджану, если они находятся в состоянии войны между собой? Можно ли найти какой-то рецепт ликвидации горячих точек на пространстве СНГ?

– Вмешиваться в дела Армении и Азербайджана нам с вами, наверное, не очень полезно. Однако замечу: на саммите в Москве я выступал с резкой критикой того, что мы называем себя СНГ, когда не способны разрешить конфликты внутри. В каком интеграционном союзе страны между собой воюют? Нет такого. Я предлагал создать специальный комитет по преодолению кризисных конфликтов, ситуаций внутри СНГ.

Вы посмотрите, какие жесткие меры принимает в таких случаях Западная Европа, НАТО. Мы могли бы взять с них пример. Здесь главное место принадлежит России, но, безусловно, мы все вместе должны взять на себя ответственность, все вместе принять меры по ликвидации конкретных ситуаций.

К тому же имеющиеся конфликты – это очень большая невыгода для закавказских государств. Ведь через Армению мог бы пройти нефтепровод по очень короткому пути, и армянский народ от этого получил бы большую выгоду.

Плохо от конфликтов и Азербайджану, и Грузии. Я думаю, понимание того, что будущее все же за миром, за сотрудничеством, есть. На мой взгляд, СНГ может сыграть действительно очень важную роль, вплоть до привлечения сил ООН, ОБСЕ, чтобы погасить конфликты, сблизить враждующие народы, создать условия доверия.

– Можно ли надеяться на преодоление определенных разногласий между членами «четверки» в ближайшее время? Казахстан, например, в числе других государств участвует в программах индивидуального партнерства с НАТО без учета, как пишут аналитики, позиции России и Беларуси по проблеме расширения НАТО на Восток. Или взять вопрос вступления государств – членов Содружества во Всемирную торговую организацию. Каждое ведет сепаратные переговоры, добиваясь разных таможенных режимов. Но как же тогда быть с единым таможенным пространством в рамках «четверки»?

– О НАТО. На встрече с генеральным секретарем НАТО господином Соланой в прошлом году я, напротив, очень четко и недвусмысленно высказал мысль о том, что в своих действиях этот блок должен учитывать интересы России, вести, если можно так сказать, более деликатную политику. Наше сотрудничество с НАТО проходит вне ее планов продвижения на Восток. Речь идет о реализации программы «Партнерство во имя мира». Подкреплю это конкретным примером. Летом прошлого года прошли совместные учения Центральноазиатского батальона совместно с войсками НАТО. А батальон этот, составленный из подразделений государств региона, как известно, несет охрану таджикско-афганской границы. Что же, спрашивается, плохого в том, что наши воины прошли хорошую полевую выучку, обогатились знаниями? Все это поможет им с честью нести охрану границ и выполнять миротворческую миссию. Такие шаги создают отнюдь не противоречия между странами СНГ, а, наоборот, служат делу укрепления Содружества.

Что касается нашей позиции по вопросу вступления во Всемирную торговую организацию, то она полностью открыта и о каких-то закулисных переговорах вряд ли стоит вести речь. Говорить о реальном едином таможенном пространстве можно будет лишь тогда, когда мы решим первоочередные проблемы. Поскольку в эти дни ко мне обратились представители средств массовой информации Беларуси, Украины, России, то, чтобы не было разночтений, этот блок вопросов я обозначу текстуально одинаково для всех. Итак, мы решим проблемы создания единого экономического пространства, если проведем согласование тарифной политики. Речь идет о ввозных и вывозных таможенных пошлинах.

Отменим количественные ограничения и другие меры нетарифного регулирования во взаимной торговле.

Создадим симметричную систему взимания НДС и акцизов во взаимных торговых операциях.

Снимем препятствия и ограничения при транзите товаров, произведенных на территории государств Содружества.

Создадим условия для взаимного доступа на рынки финансовых услуг. Необходимо наладить действенный механизм платежно-расчетных отношений, свободной купли-продажи национальных и иных валют на биржах, функционирования филиалов национальных банков в странах Содружества.

И наконец, устраним ограничения конкуренции, вызванные вмешательством государственных или иных территориальных органов, в той мере, в какой это воздействует на взаимную торговлю. Об этом я и хочу говорить на московском саммите.

Именно в этой сфере – экономической – нам надо устранять противоречия и приходить к консенсусу, а не в надуманных политических подозрениях. Только тогда можно будет говорить о том, чтобы сообща действовать в международных финансовых и торговых организациях.

– Вам принадлежит емкая формула «общий рынок Центральной Азии». Это 50 миллионов человек! Каким Вы видите присутствие на этом рынке Беларуси? До сих пор удельный вес экспорта республики в Казахстан приходился в основном на машины, оборудование, транспортные средства, продукцию химической промышленности. Но за прошлый год по сравнению с предыдущим этот экспорт сократился более чем на треть, существенно упал товарооборот между нашими странами. В чем, на Ваш взгляд, причина такого снижения и надолго ли оно?

– Это зависит от того, насколько быстро и согласованно мы решим те проблемы, о которых я только что говорил. Вот простой житейский пример. Мебель, произведенная в Беларуси, всегда пользовалась спросом в Казахстане. Но сейчас он упал. Потому что цены на нее чуть ли не в полтора раза выше, чем в том же Минске. И это вполне объяснимо: НДС взимается и на одной границе, и на другой. Куда же деваться бизнесмену, как не поднимать цены? Представляете, насколько они возрастают, когда речь идет о сложной технике, химической продукции и т.п.?

Слов нет, мы искренне заинтересованы в присутствии белорусского бизнеса в Казахстане, в расширении объемов белорусских товаров и услуг на нашем рынке. В Казахстане, между прочим, проживает свыше 160 тысяч белорусов. У нас активно действует белорусский национально-культурный центр, входящий в Ассамблею народов Казахстана. Так что расширение нашего сотрудничества отвечает интересам народов. И мы во что бы то ни стало обязаны сделать те «десять простых шагов навстречу простым людям».

Я бывал в Беларуси не раз – и в официальном протокольном режиме, и с рабочими визитами – и не понаслышке знаю, с какой заинтересованностью присматриваются к Казахстану деловые и промышленные круги вашей страны. Словом, надо твердо двигаться по пути создания единого экономического пространства. И я убежден, что в будущем, решив проблемы экономического взаимодействия, мы возродим былое тесное партнерство наших стран.

– Господин Президент, многих интересует, почему столица Казахстана перенесена из Алматы в Акмолу.

– Честно сказать, я удивляюсь тому интересу, какой проявляют по поводу переноса нашей столицы в других странах. Посмотрите на карту – как огромна территория Казахстана и где находилась Алматы.

Когда был Советский Союз – центром являлась Москва, и было незаметно, где столица республики. А сейчас это стало очень неудобно. Это одно. Второе. Считалось, что в Алматы будет жить не более 400 тыс.человек, а там сегодня уже 1 млн.200 тыс. География такова, что город развивать дальше некуда, ведь он находится в горной котловине, т.е. территория его ограничена физически.

Что касается средств на обустройство Акмолы, то в дело пошли около 80 млн. USD в порядке благотворительности от пришедших в Казахстан инвесторов. Где-то 40 млн. USD выделено для жилищного строительства. Выручили средства от торговли тем, что осталось в большом количестве от Советского Союза (собиралось на случай войны с Китаем). Иными словами, мы ни одной копейки из бюджета не взяли. Самые крупные расходы – по сооружению гостиницы «Интерконтиненталь» на 630 мест, которая будет введена 15 мая. Мы к этому отношения не имеем, это не казахстанские деньги. Инвестор пришел, строит, сам будет управлять. Так же будет построен и 40-этажный небоскреб – бизнес-центр.

– Не обижаются ли на Вас, скажем, россияне, что Вы открыли дорогу на крупные предприятия западному капиталу, а не российским фирмам?

– Но мы же сначала предлагали прийти России. И что услышали? Говорят, отдайте просто так, без денег. О чем это свидетельствует? Прежде всего, о том, что денег нет у российских компаний. Но не мог я допустить, чтобы 200 предприятий Казахстана, где работают больше миллиона человек, стояли и бастовали. Карагандинские шахты – самые сложные в СССР. Вы слышали, чтобы там шахтеры бастовали? Не слышали. Потому что они работают, получая зарплату в две тысячи долларов. А работают и получают – потому что шахты приватизированы. Убыточные мы закрыли, остальные просто приватизировали, продали за хорошие деньги, а теперь эти шахты дают уголь, рабочие платят налог государству, предприятия платят налог. Ну и скажите, что мы от этого проиграли?

– Можно напоследок задать щекотливый вопрос? Почему из Казахстана уезжают русские, украинцы, белорусы?

– Казахстан – самое многонациональное государство постсоветского пространства. Да, уезжают из страны, но никто не может сказать, что их кто-нибудь отсюда выталкивает, выгоняет.

В прошлом году уехало 300 тыс.человек, но они с собой увезли на 400 млн. USD имущества. Мы ни у кого не отбираем ни жилья, ни собственности. Они все продают, кладут деньги в карман и уезжают. Затем, приезжая в Россию, некоторые говорят, что их там притесняли. Почему они так говорят? Когда задаешь им этот вопрос – извиняются, объясняют, что хотят получить статус беженца. Вот и приходится охаивать то государство, в котором они жили.

Больше всего из Казахстана выехало немцев – где-то 800 тыс. из полутора миллионов человек. Но ни один немец не сказал, что здесь было плохо. Ни один кавказец, который в прежние времена был депортирован в Казахстан, не сказал, что здесь жилось плохо. Все они считают Казахстан второй родиной. В Казахстане нет ни одного народа, кроме казахов, который бы имел глубокие корни здесь. Сюда переселялись со времен Столыпина, а особенно на подъем целинно-залежных земель. Потом строились металлургические заводы. Казахов работать там не учили, а привозили специалистов из других республик. Естественно, что теперь, когда Союз развалился, общей крыши нет. У каждого возникло стремление вернуться на свою родину. Почему мы должны, как раньше это было, препятствовать?

Сегодня в Казахстане действуют 26 культурных центров, поддерживаемых государством. Они обеспечивают сохранение языка, фольклора, традиций каждого народа, проживающего в Казахстане. У нас официально русский язык объявлен языком межнационального общения, на многих языках работают театры; на русском, украинском, немецком, еврейском, корейском, татарском издаются газеты. У нас запрещено ущемление в правах по национальному или языковому принципу. И народ, слава богу, – тьфу-тьфу-тьфу (стучит по столу) – живет мирно и спокойно.